Saad Amrani

Belga muszlim rendőr-tanácsadó: Mehet miniszoknyában Molenbeekbe!

2017. március 21. 14:48

Nincsenek Európában a szó szoros értelmében vett no-go zónák, ahová a hatóságok ne mernének bemenni, problémás területek és párhuzamos társadalmak viszont valóban léteznek – mondja a marokkói származású Saad Amrani, a brüsszeli rendőrkapitány tanácsadója a Mandinernek. Amrani az Európai Bizottság magyarországi képviselete meghívására tartott előadást Budapesten. Szerinte Molenbeekben is nyugodtan lehet miniszoknyában sétálni, viszont azt elismeri, hogy nagy gondok vannak a bevándorlók integrációjával. Interjú.

Molenbeek tényleg egy no-go zóna?
 
Egyáltalán nem.
 
Akkor odamehetek egyedül, akár miniszoknyában, nem lesz semmi bajom?
 
Abszolút! Ez egy klisé, ami Európa egyes részein uralkodik. Teljesen őszintén mondom ezt. Én elmondom ha vannak problémák, de ha nincsenek vagy rosszul írják le őket, azt is. A jó megoldást csak úgy tudjuk elérni, ha először helyesen írjuk le a helyzetet.
 
És Európa más nagyvárosaiban vannak no-go zónák?
 
Nem tudok igazi no-go zónákról, ahová nem mennének be az állami szervek vagy a hatóságok. De az tény, hogy egyes országoknak komoly nehézségeik vannak egyes külvárosaikkal, gettóikkal, vagy bárhogy is hívjuk őket. A rendőrség és az állami szervek azonban mégis bemennek ezekre a helyekre. A no-go zona egy olyan zárt közösséget, párhuzamos társadalmat jelent, amire kívülről nem lehet befolyást gyakorolni. Legjobb tudomásom szerint ilyenek nincsenek Európában. Legfeljebb problémás területekről beszélhetünk, olyan belső folyamatokkal, amik miatt kellemetlen lehet odamenni vagy bizonyos tevékenységeket folytatni ott.
 
Szóval Molenbeek akkor csak „problémás terület”.
 
Igen, ez egy problémás terület, legalábbis egy része, ugyanis Molenbeek meglehetősen nagy, az egyik legnagyobb kerülete Brüsszelnek: százezer ember él ott. De nagyon változatos maga Molenbeek is: vannak kifejezetten gazdag és középosztálybeli részei is. Molenbeeket a problémásabb környékekkel azonosítani olyan, mintha maga meghívna engem Budára, de azt mondaná, hogy maradjak csak a Duna-parton és ne nézzek körül a többi részen. A rendőrök Molenbeek minden részébe bemennek, és igen, néha vannak problémáik, a polarizáció atmoszférája miatt olykor ellentét alakul ki közösségek fiataljai és a rendőrség között. Ez tény. Ez létezik. De no-go zóna nem létezik. Az egyetlen módja, hogy erről meggyőződjön, hogy eljön Brüsszelbe – miniszoknyában vagy anélkül, nekem mindegy. Körbesétálhat és láthatja, hogy mennyi mindent lehet ott csinálni anélkül, hogy súlyosabb bonyodalmakba keveredne.
 
Sok önhöz hasonló, muszlim vagy migrációs hátterű rendőrt alkalmaz a belga rendőrség?
 
Európában talán nekünk és a briteknek van a legtöbb tapasztalata abban, hogyan növeljük a sokféleséget a rendőrségen belül. Az ilyen ügyek, mint például a molenbeeki közösségeké, a diverzitás-menedzsmentről szólnak. A legfontosabb szó itt a menedzsment.
 
 
„Az elején árulónak tartottak”
 
 
Ez mit jelent? Hogy mondjuk egy fiatal molenbeeki muszlim inkább engedelmeskedik egy muszlim rendőrnek, mint egy tősgyökeres belgának?
 
Nem feltétlenül. Az első időszak nagyon nehéz volt, mert az elsőket, akik rendőrnek álltak – köztük engem is – árulónak tartottak a muszlim közösségben. Ez nagyjából húsz-huszonöt éve volt, azután, hogy 1991-ben lázadások voltak Brüsszel egyes problémás területein – máshol is vannak ilyenek, nem csak Molenbeekben. A kormány azt a következtetést vonta le, hogy a rendőrségnek le kell képeznie a társadalom összetételét. Ez lett az új alapvető hozzáállás, és ezt meg is valósítottuk. Először 1992-93-ban toboroztak bevándorlók közül. Ma már szép számmal vannak olyan rendőrök, nők és férfiak, akik különböző afrikai, ázsiai, észak-afrikai közösségekből jönnek. Amikor közrendvédelmi igazgató voltam pár évvel ezelőtt, a csapatomban mindenféle emberek voltak a legkülönbözőbb etnikai háttérrel. Ez még nem mindenhol van így az országban, tehát még további erőfeszítéseket kell tennünk ezen a téren, van is erre stratégia. Még nem tökéletes a rendszer, de már sok mindent elértünk. Vannak más országok Európában, ahol ilyesmit egyáltalán meg se próbáltak, vagy csak most kezdik. Az első időszak után, amikor árulónak tartottak bennünket a közösségen belül, ma már bebizonyosodott erről a rendszerről, hogy milyen sok előnye van. Nem csak az emberekkel való kapcsolat terén, de legitimációs viszonylatban is. Mert egy olyan rendőrség, ami az egész társadalmat képviseli, mindig erősebb, mint egy olyan, amely csak egy etnikumot – ez ugyanis egyfajta polarizációhoz vezet. A másik dolog, hogy a bűnözés és a terrorizmus elleni küzdelemben elképesztően hasznos, ha vannak olyan embereink, akik beszélik a nyelvet.
 
A belga kollégák hogyan állnak önökhöz?
 
Nekem soha nem voltak nehézségeim, de valahol voltak, nem mehet minden körzetben minden probléma nélkül. A rendőrfőnökök nyomon követik, hogyan alakul a dolog, és alapvetően nagyon simán és jól megy – de el kell ismernem, hogy nem mindig egyszerű.
 
Ön Marokkóban született: hogyan került Belgiumba és miért pont a rendőri pályát választotta?
 
Igen, az apám volt ott, kettévált családból jövök. Tehát részben ott is éltem, pár évvel később pedig csatlakoztam a család másik feléhez Európában. Ennek megvolt az az előnye, hogy mindkét helyről vannak percepcióim, tapasztalataim.
 
Tehát Európában szocializálódott.
 
Így van. Nekem ez nagyon simán ment. Gyerekkorom óta francia iskolába jártam, tehát viszonylag egyszerű volt: olyan környezetben voltam, ami megtanított bizonyos értékekre. Interakcióban voltam különböző nemzetiségekkel, ami nagyon fontos tapasztalat volt ahhoz, hogy jól csináljuk a sokféleség-menedzsmentet, amit említettem. Ha különböző csoportokat hozunk egy országba, akkor mindenáron meg kell róla győződni, hogy sosem fognak egy gettóban, zárt párhuzamos társadalmakban kikötni. Ez a legfontosabb, központi eleme a migráció, a terrorizmus és a radikalizmus kezelésének. A második elem: a legnagyobb veszély, hogy Európa egyes országaiban egy helyre költöztetik az ilyen csoportokat, akkor a végén párhuzamos társadalmak jönnek létre, és ezeket nehéz kezelni. De attól még ezek nem no-go zónák.
 
Akkor tehát Molenbeek nem no-go zóna, hanem egy párhuzamos társadalom?
 
Még ezt sem mondanám. Mindenesetre igencsak homogén csoportok lakják, a körükben pedig kezd kialakulni egy olyan folyamat, ami számukra és a gyerekeik számára megnehezíti, hogy integrálódjanak. Molenbeek polgármestere most vonult nyugdíjba, és ezt ő is elismerte. Azt mondta, hogy egy dolgot bánt meg: nem tett elég sokat a keveredés érdekében. A keveredés azt jelenti, hogy például a szociális lakásokat úgy kell kiosztani, hogy különböző etnikumok kerüljenek egymás szomszédságába, hogy megismerjék egymást, beszéljenek egymással. Ha lehetővé teszik, hogy egész területek, utcák homogének legyenek, az már egy probléma kezdete.
 
Egy interjúban azt mondta az integrációval kapcsolatban, hogy „a szélsőségesség a tagadás hozzáállásához, a politikai korrektséghez kötődik”. Túlságosan polkorrektek és toleránsak a belgák és más nyugat-európaiak? Vagy hogyan értsük ezt?
 
Ezt abban az értelemben mondtam, hogy nem voltunk eléggé tudatában bizonyos folyamatoknak – ez egyébként több különböző országra is igaz. Nem voltunk tudatában, hogy mik történhetnek, ha hagyunk bizonyos dolgokat – például azt, hogy egy környéket egyetlen etnikai csoport uraljon. Erre senki sem figyelt oda húsz-harminc évvel ezelőtt. Soha nem is gondoltuk, hogy ebből probléma lehet. És néhányan úgy gondolták, hogy nem is érdemes erről beszélni, így értettem.
 
 
Nem a burkatilalomról kellene beszélni
 
 
Hol van a megfelelő határ az egészséges tolerancia és a túlzásba vitt politikai korrektség között ön szerint? Mondjuk a szeparált úszásoktatás és a burkatilalom közötti skálán?
 
Ezek csak tünetek: olyan érvek, amik elszórva felmerülnek a globális vitában, de nem egy megfelelő és strukturált mederben zajlanak. Itt érzelmekről és populizmusról van szó: az emberek mindent összekevernek.
 
És ön mit gondol? Be kellene tiltani a burkát nyilvános helyeken?
 
Szerintem erről nem is érdemes beszélni. Ha egyszerű kérdéseket és egyszerű válaszokat akar, akkor nem jut sehova. Ettől nem fogja megérteni a helyzetet. A helyzet ugyanis a következő: globálisan az emberek elkezdték összekötni az iszlámot az integráció kérdésével, a radikalizálódással és a terrorizmussal összefüggő témákkal. Nekünk viszont egy teljes diagnózist kell felállítanunk arról, hogy mi az, ami tényleg fontos és problémás. Az iszlám nem egy egységes dolog, mint ahogy a kereszténységről sem lehet egységként beszélni, hiszen az orosz ortodoxoktól az anglikánokig számos egyház ide tartozik. Ha mondjuk az orosz ortodoxok valami erőszakos vagy rossz dolgot csinálnának, hibáztathatnánk-e érte az egész kereszténységet? Nyilván nem. Tehát ezt az általánosító hozzáállást kellene visszavetnünk. Számos olyan iszlám irányzat van a világon, amelyekkel sosem volt probléma. A történelemben sok példa volt arra, hogy keresztények, zsidók, muszlimok békésen együtt éltek. Például a Balkánon, Észak-Afrikában vagy Spanyolországban. Ez tény. Amit most látunk, az egy fundamentalistább értelmezése az iszlámnak, ami különböző hálózatokon keresztül terjed: mecseteken, egyesületeken, sőt, a médián keresztül.
 
Hogyan tud terjedni Európában? Túl toleráns Európa, vagy csak nincs eléggé tudatában a problémának?
 
Ez nem Európa ügye, hanem az egész világé. Ugyanezek a folyamatok zajlanak az Egyesült Államokban, Kanadában, Új-Zélandon és Délkelet-Ázsiában. Nem arról van szó, hogy mindenki toleráns, hanem ez egy új trend, amit ki kell elemezni és pozicionálni kell globális szinten, aztán meglátjuk, hogy mit tudunk vele kezdeni. Szerintem a megoldást nem egyes országok tudják kifejleszteni, hanem az EU-val közösen. Hogy legyen társadalmi kohézió, vagyis az egyes népcsoportok kölcsönös tisztelet mellett tudjanak együtt élni úgy, hogy tisztában vannak a saját határaikkal. Ehhez meg kell határozni, hogy mit akarunk csinálni: ebből a szempontból szerintem a burkatilalomra vonatkozó kérdés még ha nem is irreleváns, de nem old meg semmit. A polarizáció, amit különböző európai országokban látunk, veszélyes, és igazából minél inkább lelassulunk a megoldások keresésében és csak egy-két ilyen dologra koncentrálunk, annál nagyobb lesz a probléma.
 
Lehetséges kiépíteni egy európai iszlámot ön szerint? Vannak vélemények, melyek szerint az iszlám és a liberális demokrácia teljesen összeegyeztethetetlen.
 
Ez olyan emberek véleménye, akik nem ismerik az iszlámot, és nem tesznek különbséget az irányzatok között, amint azt fentebb kifejtettem.
 
Pedig épp egy muszlim nő írt erről.
 
Ez az ő véleménye, amit tiszteletben tartok. Szerintem a kettő kompatibilis. A történelemben több országban is lehetséges volt, hogy több vallási csoport együtt élt. Ha mindenki tiszteli a másik közösséget és a vallásgyakorlást, akkor ez működik. Ami probléma, azok a zárt társadalmak, ahol negatív folyamatok indulhatnak el. Kollektívan kell megpróbálni kiépíteni ezt az alternatív modellt, ami illeszkedik az értékeinkhez – ebben tud az EU is segíteni, például a női-férfi egyenlőség tekintetében: ez egy olyan dolog, amiből nem lehet engedni.
 
Akkor ebben a tekintetben a vallásnak kell visszalépnie, nem? Az európai muszlimoknak is el kell fogadniuk, hogy például szavazhatnak a nők.
 
Voltak olyan idők a történelemben, amikor az iszlám hitet így gyakorolták. A probléma az iszlámnak azzal a nagyon specifikus értelmezésével van, amely a terjedésével a legnagyobb vonatkozási ponttá vált. De ez nem azért van, mert ez az értelmezés általánosan elfogadott és népszerű lenne.
 
 
A női-férfi egyenlőségből nem lehet engedni
 
 
Rengeteg menekült érkezett Európába ellenőrzés nélkül az elmúlt két évben. Ezután használ még valamit a külső határokon bevezetett szisztematikus, mindenkire kiterjedő ellenőrzés? A párizsi merényleteket kitervelő Salah Abdeslam is szabadon járt-kelt át a határokon, csak hónapok múlva tudták elfogni, aztán kiderült, hogy végig ott volt az orruk előtt Molenbeekben.
 
A migráció és Salah Abdeslam két külön dolog. Abdeslam már évtizedek óta itt élt Európában, tehát ez egy belső ügy, ami megint csak a zárt közösségek problémájára vezethető vissza. A zárt közösségek az integrációt és a rendőrség munkáját is megnehezítik. De ennek semmi köze a mostani menekülthullámhoz: abban EU-s szintű stratégiára van szükség.
 
Lehet például azt mondani, hogy mostantól nem engedünk be senkit útlevél vagy személyazonosító okmány nélkül?
 
Ott vannak az igazi menekültek: ez egy nemzetközi krízis, róluk gondoskodni kell.
 
Csak okmányok nélkül nehéz róluk megállapítani, hogy kik az igazi menekültek.
 
Vannak erre eszközök: a nyelvjárások vizsgálata, interjúk, és így tovább. De az biztos, hogy két nagy kihívással fogunk szembesülni. Sok konfliktus van a Közel-Keleten és Afrikában, és ott vannak még a klímamenekültek is. Nagyon sokan egyáltalán nem is számolnak velük, pedig egy EU-szintű stratégiának rájuk is tekintettel kell lennie. Egy-két ország nem lesz képes ezt kezelni, erősebbek vagyunk huszonnyolcan. Tehát egy igazi európai megközelítés kell, valószínűleg más, mint ami eddig volt. Abban, hogy változtatni kell, mindenki egyetért, még az Európai Bizottság is. Emberek millióiról van szó, akik a következő években Európa ajtaján fognak kopogtatni. Nem leszünk képesek őket csak így megállítani. A mediterrán térség országaival közösen kell egy stratégiát kiépíteni. Kanada például jó példa lehet, amely egyenesen a származási országból fogad be menekülteket, a feltehetően leginkább rászorulókat, nőket és gyerekeket; és ezt egy szponzorációs rendszerrel kötik össze, ahol a szponzorok segítik az integrációt. Stratégia kell, és nem szabad addig várni, míg a következő probléma megtörténik.  
 
***

Fotók: Földházi Árpád.

vissza a teljes nézetre