A magas szinten művelt jog legitimációs erővel bír – beszélgetés Csehi Zoltánnal

Ha valaki átfutja Csehi Zoltán életrajzát, ott művészettörténész végzettséget is talál a jogász mellett. Ez nem egy megszokott párosítás. Hogyan alakult így?

A jogi egyetem előtt művészettörténet-magyar szakra jelentkeztem, a katona szolgálatot követően kezdtem el a bölcsészkaron tanulni. A magyar szak nyelvészeti része nem igazán fogott meg, ezért inkább mással akartam foglalkozni. Egy gyerekkori jó barátom vetette fel, hogy humán érdeklődéssel miért nem megyek jogra. Akkoriban szinte elképzelhetetlen volt, hogy valaki párhuzamosan végezzen két karon, de én ennek ellenére külön kérvényeztem ezt, és csodák csodájára megkaptam az engedélyt. 

Segíti egy jogász életét, szakmai útját, hogy művészettörténész végzettsége is van?

Sokat segít! Talán túlzás ezt kijelenteni, de én mégis úgy érzem, hogy összességében többet tanultam a művészettörténet szakon, mint a jogi karon. Főleg a tudományos módszertan volt rám hatással: egyfajta ismeretelméleti nyitottság jellemezte akkor azt a képzést – ez persze lehet most is megvan –, míg a jog akkor is kicsit zárt világ volt, amire ráadásul rányomta a bélyegét a kor ideologikus oktatási gyakorlata.

Azért is kérdeztem mindezt, mert én magam sokszor tapasztaltam, hogy azok a jogászok képesek igazán a jogról jogon túli nézőpontból is gondolkozni, akik más szakmát is bírnak. Az igazán eredeti jogászok a jogi szakma mellett mindig rendelkeznek akár politikatudományi, filozófiai, esetleg művészettörténészi végzettséggel. Ahhoz, hogy valaki igazán jó jogász legyen, mintha szüksége lenne egy másik – magas szinten űzött – szakterületre. Igaz ez?

Sok jó jogász van Magyarországon. Én úgy látom, szinte mindegyikükre jellemző, hogy kialakul bennük egyfajta igény arra, hogy a jogon kívül más területeken is elmélyedjenek. Én a magam részéről sokat köszönhetek a művészettörténetnek. 

Az egyetem elvégzése után szinte egyből az ügyvédi pálya következett. Mennyire volt egyértelmű, hogy ez a pálya lesz nyerő? 

Egyáltalán nem volt egyértelmű, hiszen a jogi egyetem elvégzésekor már megvolt a művészettörténészi állásra szóló konkrét meghívásom. Ez a személyes életszakaszom egybeesik azzal az eseménysorozattal, amelyet a közbeszéd rendszerváltoztatásnak hív. A politikai események sodrában nekem arról is döntenem kellett, hogy művészettörténészként vagy pedig jogászként folytatom-e a karrierem. A rendszerváltoztatás közéleti kavalkádja volt az a faktor, amely inkább a jogi pálya felé fordított, enélkül maradtam volna a bölcsész pályán. 

Ha jól értem, a politikai változásokkal egyetemben a jogi pálya adta lehetőségek is kitágultak. 

Igen, ugyanis

Amennyire beleláttam a korabeli kollégák munkájába, úgy tűnt, hogy az ideológiai keretek gátolják az ügyvédi kiteljesedést. Ráadásul az ügyvédi munka szervezeti formái (GMK, vállalati jogtanácsos) sem voltak igazán vonzók. 

Milyen volt aztán a „hőskorban” ügyvédkedni?

Mielőtt elkezdtem ügyvédként dolgozni, még egy évet tanultam Heidelbergben. Ez kifejezetten hasznos volt, hiszen az előző rendszer jogi képzéséből számos olyan elem kimaradt, amely a piacgazdaság gazdasági és a demokrácia politikai keretrendszereiben kifejezetten hasznos ismeret lett volna. Ezeket Heidelbergben – azaz egy nyugati egyetemen - nagyrészt sikerült pótolni. 

Visszatérésem után kezdtem el ügyvédként dolgozni. Ez akkor elsősorban megélhetési kérdés volt, de ennyi év távlatából úgy érzem, jó döntést hoztam. Az ügyvédi munka szerintem a jogász szakma legnagyobb kihívása. Még egy bíró is, aki azért elég sok mindennel foglalkozik, az iratokból és a vallomásokból lényegében már csak egy-egy ügy „késztermékét” látja. Az ügyvédek azok, akik az ügyeket a semmiből felépítik, legalábbis a polgári jogi és kereskedelmi ügyekben. Ilyen értelemben az ügyvédek hozzák mozgásba az igazságszolgáltatás gépezetét, ők szolgáltatják a matériát a bíróságok számára. Persze van, aki színvonalasabban teszi ezt, és sajnos van, aki kevésbé. Ennek ellenére

Ez a szellemi teljesítmény már önmagában elismerendő. 

Milyenek a mai hallgatók? És milyenek voltak korábban? Igaz az a – főként idősebb professzorok által hangoztatott – nézet, miszerint a régebbi hallgatók felkészültebbek, ambiciózusabbak voltak? 

Én 20-30 éve minden egyetemi oktatótól ezt hallom (nevet). Egyáltalán nem gondolom, hogy a mai hallgatók úgymond „butábbak” lennének, vagy nem lennének elég szorgalmasak. Az oktató feladata, hogy felkeltse a hallgatók érdeklődését, meg kell fognia őket intellektuálisan. Ha ez sikerül, akkor tapasztalataim szerint a mai hallgatók is igen jól teljesítenek. Vannak azonban olyan oktatók, akik a tekintélyre alapozva próbálják kicsikarni a hallgatók figyelmét. Az általános tapasztalatom az, hogy ez jellemzően hibás stratégia, ugyanis nem működik. 

Melyik téma érdekli leginkább a hallgatókat? A bankjog, a magánjog területe elsőre elég száraz témának tűnik, vagy ami még fontosabb: annak tűnhet a hallgatóknak. Hogyan lehet mégis felkelteni az érdeklődésüket?

A legfontosabb, hogy sikerüljön átadni az alapokat. Ha ez megvan, akkor lehet az igazán érdekes esetjogi példákat felhozni. Másik fontos elem, hogy amennyire lehet, párbeszédet kell kialakítani a hallgatókkal. Persze ez kifejezetten nehéz a mai egyetemi mammutelőadásokon, de igyekeztem mindig megkérdezni a hallgatókat arról, hogy mi a szakmai véleményük egy-egy ügyben. Azt kell mondanom, ha megadjuk a lehetőséget nekik, a mai hallgatók bőven vannak olyan ügyesek és rátermettek, mint a korábbi nemzedékek. Azt elismerem, hogy talán egy kicsit nehezebb bennük felébreszteni a szunnyadó érdeklődést, de ez oktatói feladat, nem kizárólag a hallgatók felelőssége. 

Ezen a ponton

Ha a vizsgán egy diák felelete nem érte el a megfelelő szintet, mindig igyekeztem önvizsgálatot tartani, mit csináltam rosszul. Egyetemi előadónak lenni jóval nagyobb pedagógiai kihívás, mint azt sokan gondolják!

Egy fiatal jogász milyen pályát válasszon most? Sokszor elhangzik, hogy már túl sok az ügyvéd, vagy hogy az igazságszolgáltatásban is végbement egy generációváltás.     Vannak manapság jó lehetőségek?

A fenti megállapítások minden országra igazak, tehát nem sokat árulnak el a magyar helyzetről. Meggyőződésem, hogy ügyvédként kezdeni egy jogi karriert mindig jó döntés. Nemcsak az elvont jogi érvelés egy ügyvéd feladata, hanem az is, hogy az ügyfelekkel tárgyaljon, megértse, hogy mit szeretnének, elmagyarázza a sokszor valóban kaotikus jogi útvesztők nehézségeit. Tehát a szakmai fejlődés mellett a szociális képességek is kifejlődnek, ha valaki ügyvédként kezdi karrierjét, továbbá anyagi önállóságra nevel, ezzel is erősítve az anyagi és intellektuális függetlenségét. Ez olyan tudás, amely később is nagy hasznára válhat bármelyik jogásznak. Ha mégsem tetszik egy fiatal pályakezdőnek az ügyvédi pálya, az itt megszerzett tudással még jócskán van lehetősége az igazságszolgáltatásban elhelyezkedni, vagy hivatali tisztséget vállalni. Ezek a képességek oda is szükségesek. 

Ez biztosan igaz, hiszen a közigazgatást is gyakran éri az a kritika, hogy nem elég ügyfélközpontú. Az ügyvédi háttér valóban segíthet formálni az ügyintézői magatartást? 

Igen, és ehhez a jogi oktatás jelenlegi rendszerének is alkalmazkodnia kellene. Sokszor hangoztatott közhely, de attól még igaz, hogy a jogi oktatás archaikus, valamint elméletorientált. Ezen mindenképpen érdemes lenne változtatni annak érdekében, hogy a nem ügyvédi pályát választók is életszerűbben gyakorolhassák hivatásukat, akár bíróként, akár közhivatalt viselő jogászként. 

Teljesen más témára terelve a beszélgetést: milyen állapotban van a magyar pénzügyi jog rendszere? Általánosan elfogadott tétel, hogy egy ország jogrendszere sok szempontból tükrözi az adott ország viszonyait. Ez a gazdasági jog területén kiváltképp igaz lehet. 

Ez a terület szerintem sosem volt problémás. Persze folyamatosan van tér a fejlődésre, de

Ezen jogterületek – jellegüknél fogva – rendkívül gyorsan reagálnak a hétköznapok változásaira. Ez alól a magyar gazdasági és magánjog sem kivétel. Európai szinten büszkék lehetünk rá!

Gyakran esik szó arról, hogy milyen jogintézményeket, jogi megoldásokat kellene vagy nem kellene átvennie a hazai jogrendszernek. Van esetleg olyan terület, amelyet azonban hasznos lehet exportálni? Van olyan jogintézmény, amely magyar sajátosság, és esetleg példaként szolgálhat máshol?

A jog rendkívül összetett terület, ezért nem is lehet egyértelmű választ adni erre a kérdésre. Mint ahogy

Nagyon nehéz átültetni egy-egy megoldást egyik országról a másikra, ez nem életszerű. Minden ország saját jogi környezettel bír, ezt a környezetet pedig nem lehet figyelmen kívül hagyni. A magyar magánjog köteles részre vonatkozó kitétele talán mégis ilyen „exportálható” elem. Ez egy régi magyar hagyomány, amely garantálja, hogy egy személy örököseit ne lehessen kisemmizni. Nem számít, hogy milyenek voltak a családi viszonyok, vagy hogy az élet milyen esetleges abszurd helyzeteket szült, a magyar jog köteles részi szabályai alapján a legközelebbi családtagoknak meg kell adni azt a minimumot, ami jár. Ez egy kifejezetten szép gondolat, jogi intézménnyé nemesítve. E megoldás felől más országok jogászai is érdeklődtek már. 

A rendszerváltoztatás után a magánjogi szemlélet visszatért a kereskedelmi jogba, szemben a korábbi, államcentrikus szocialista felfogással. Mennyire térnek vissza a 20. század eleji, 19. század végi hagyományok a mai magyar kereskedelmi jogba?

A több mint negyven évig tartó szocializmus következtében a magánjog és a kereskedelmi jog nyugati fejlődésének vívmányai itthon nem tudtak gyökeret verni. Elvesztettük a kapcsolatot a világ nyugati felével, napjaink jogi innovációja, de talán éppen ezért, sokkal könnyebben honosodik meg itthon, mint akár külföldön. Ez érdekes korreláció, nem tudom biztosan állítani, hogy valóban összefüggés van a két tény között, de számomra úgy tűnik. 

Például Franciaországban még ma is sokan fizetnek csekkel. Ez Magyarországról nézve teljes anakronizmus. De hiába változott gyorsan a jogszabályi környezet,

Ezt a lemaradást ledolgozni még biztosan időbe telik majd, de a jogrendszer szerintem naprakész.

Beszéljünk kicsit a kereskedelmi jog európai dimenziójáról! Hiszen az Európai Unió közös piaca egyre markánsabb harmonizációs lépéseket vár el a tagállamoktól. A kereskedelmi jog pedig már kezdetben is kiemelt területe volt ennek a harmonizációnak. Milyen állapotban van jelenleg ez a közös jogrendszer?

Ez egy hosszú fejlődési folyamat, amelynek még messze nem értünk a végére. A közös európai jogrendszer jelenleg inkább egy szép álom, amely nagyon messze van a megvalósulástól. Hiába merül fel harmonizációs igény az EU részéről, sokszor kiderül, hogy 28 EU-s országra vonatkoztatva nem lehet minden érintett számára elfogadható szabályozást kialakítani. 

Az EU kezdi belátni ezt a tényt? Alábbhagyott a szabályozási lendület?

Azért mondanám, hogy alábbhagyott a lendület, mert a viszonylag egyértelműen szabályozott hatásköri szabályok mellett mindig találnak olyan területet, amelyet egyes személyek szerint harmonizálni lehetne. Az irányelvek adnak egy viszonylagos rugalmasságot a tagállamoknak, de az irányelven keresztül történő szabályozásnak is megvannak a határai. Ennél többet számos területen akkor lehetne tenni, ha az EU a részletszabályok szintjét is saját kezébe venné. Ez viszont néha abszurd felvetés, a tagállami jogrendszerek koherenciájának a nézőpontjából. Sokkal korrektebb az a hozzáállás, hogy az irányelvek elérését a tagállamok törvényhozására bízzák. 

De működhetnek egyáltalán az ilyen átfogó harmonizációs törekvések?

Az eddigi példák azt mutatják, hogy nem igazán, az eddigi eredmények egy-egy szűk területre korlátozódnak. Volt már olyan felvetés, hogy legyen egységes összeurópai polgári törvénykönyv, vagy legalább az adásvétel szabályai legyenek közösek vagy legyen egy közös, egységes európai alapítványi forma. Ezek a kezdeményezések rendre elvéreztek. Ez valahol ismeretelméleti probléma is. Egy ilyen jogszabály megalkotásához ugyanis mindenképpen szükség van arra, hogy az alkotók mind a 28 tagállam jogrendszerét mélységükben átlássák, mind a 28 országgal kapcsolatban gyakorlati tapasztalattal rendelkezzenek, de ez még önmagában nem segít. A jog szövete ennél is bonyolultabb, sokszor egyszerűen irreális az ilyen irányú elvárás, hiába dolgoztak jó szakemberek egy-egy ilyen kezdeményezésen. 

Ha értékelni kellene a közös piac helyzetét, inkább az optimizmusra vagy inkább egyfajta pesszimizmusra van okunk? 

Érdemes optimistának lenni, de csak azzal a kitétellel, hogy képesnek kell maradnunk a korrekcióra. A britek elvesztése például egyértelmű jelzés. A brit jog és a jogásztársadalom tagjai mindig is a praktikus, ideológiáktól mentes, szabadpiaci logikájú jogalkotás hívei voltak. Azzal, hogy ők távoznak, a mai uniós kereskedelmi és magánjogi folyamatokról is véleményt mondtak. 

Mennyire nehéz ügyvédből bíróvá válni, főleg ha valaki uniós szinten bíráskodik? Mi a legérdekesebb bírói kihívás?

Választott bíró már korábban is voltam, de az Európai Unió Bírósága teljesen más. Ez egyrészt az intézmény súlyából és belső szabályaiból következik, másrészt pedig a bírói kar eltérő kulturális és szakmai hátteréből. Ez persze első körben nehézség, de ezzel együtt inspiráló vitákra is lehetőséget ad.

Milyen kapcsolódási és töréspontok vannak a bírák között? Van-e kelet-nyugat megosztottság vagy egészséges rivalizálás a kontinentális és angolszász hátterű jogi felfogások között?

A különbség az egyes bírák között jól érzékelhető. Egy más kulturális vagy szakmai hátterű bíró teljesen másképp lát egyes ügyeket, mint mondjuk én. De legalább ennyi a rokon vonás is. Hiába látjuk ellentétesen a dolgokat, a kollégákban – és remélem bennem is – akad annyi nyitottság, hogy valóban meg akarjuk érteni a másik álláspontját. Már csak szakmai okokból is erre törekszünk. 

Európai összehasonlításban milyen az állami kártérítések magyar szabályozása, mennyire felel meg a nemzetközi sztenderdeknek?

A magyar szabályozás alapvetően igényes jogszabályi környezet, megállja a helyét bármely nemzetközi összehasonlításban. Persze természetes, hogy az állam védi saját magát és az alkalmazottjait, de a károsultaknak minden jogi lehetőségük megvan arra, hogy érvényesítsék érdekeiket.

Ha egy magyar jogásznak az az álma, hogy szupranacionális bíróságnál dolgozzon, milyen irányba induljon el? Van erre valamiféle praktika vagy „know how”?

Elengedhetetlen minél több idegen nyelv ismerete. Kell egy bizonyos szemlélet vagy kíváncsiság is, hogy megismerjük más országok jogrendszereit. De talán a legfontosabb, hogy nem szabad félni, vagy esetleg megijedni a kihívástól. Sok kollégán azt látom, hogy nem tartja magát elég felkészültnek a feladatra. Pedig

Gyakran alaposabbak, mint nyugati társaik.

Hadd utaljak vissza itt egy kicsit a beszélgetés elején felmerült művészettörténészi hátteremre. Szerintem a jog és a művészet is el akar mondani valamit a világról, amely körülvesz bennünket. Nevezetesen azt, hogy miként helyes és érdemes élni. Ilyen értelemben a magyar jogászok egyáltalán nem rosszabb művészek, mint bármelyik más nemzet jogászai. Ez azért is fontos, mert ha látszik, hogy egy jogász magas szinten, mondhatni művészi szinten űzi a szakmáját, az legitimációs erővel bír.